António Vieira da Silva
Jeder Bürger hat ein Recht auf das Lebensnotwendige

Der ehemalige Arbeitsminister (68) hält das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) für ein spannendes und herausforderndes Thema, bei dem es sich jedoch eher um Utopie, denn um Realität handelt. José António Vieira da Silva spricht sich für ein Sozialmodell aus, das durch Recht auf Arbeit und Rente bestimmt wird und befürchtet, dass die Anwendung des BGE Modells, das immer mehr ins Rampenlicht rückt, zur Spaltung in eine Zweiklassengesellschaft führen könnte.

ECO123: Vor kurzem wurde das 100-jährige Bestehen dieses Ministeriums gefeiert. Wäre die Einführung des BGE nicht eine gute Möglichkeit, dieses Ereignis zu unterstreichen?
J.A.V.S.: Das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist ein allgemeines Bürgereinkommen, das die Dimensionen eines Ministeriums sprengt. Seit vielen Jahren verfolge ich die Diskussionen zu diesem Thema, das jetzt mit dem finnischen Experiment wieder ins Rampenlicht rückt und durch die unterschiedlichsten Meinungen zu dieser Frage seinen Weg in die Medien findet. Es handelt sich um eine signifikante Veränderung des Gesellschaftsmodells, eine Veränderung in Bezug auf das Konzept der Sozialleistungen.

Halten Sie diese neue Möglichkeit des Einkommens für realistisch oder utopisch?
Ich denke wir sprechen zurzeit eher über eine Utopie als über ein politisches Projekt. Es handelt sich um eine Idee größter Kontroversen in allen politischen Gruppierungen, deren Hindernis darin besteht, dass es gesellschaftlich schwierig ist, unter den herrschenden Umständen einen Konsens zu finden. Was das konzeptuelle Modell und die Organisation der Gesellschaft betrifft, habe ich grundsätzlich keine Einwände, außer meiner Sorge vor dem Risiko eines Bruchs der Gesellschaft in zwei Klassen – und dieses Risiko besteht. Ein Teil, der vom BGE lebt und ein anderer Teil der arbeitet, ein Einkommen hat und der diejenigen, welche ein Grundeinkommen beziehen, als Personen betrachtet, die auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung leben. Das Risiko einer Gesellschaft der zwei Geschwindigkeiten. Ich denke das ist eine Dystopie, also das Gegenteil einer Utopie. Das Risiko einer Gesellschaft, wie sie in der Fiktion schon in Szene gesetzt wurde. Es gibt diejenigen, die `in´ und diejenigen die ´out` sind, wobei jene die ´out` sind, von denen die ´in` sind unterhalten werden, da dies für ihr eigenes Leben wichtig ist. Das heißt nicht, dass dies in unserer heutigen Gesellschaft nicht auch manchmal passiert, aber ich habe diese Bedenken.

Können Sie ein Modell oder ein finanzielles System entwickeln, das die Anwendung des BGE in einer Gesellschaft ermöglicht?
Das ideale wäre ein Modell, das jeder Person ein lebenslanges Einkommensniveau garantiert und Anreize schafft, die es ihr ermöglichen, durch Anstrengung und Kreativität ein höheres Maß an Wohlbefinden zu erreichen.

Und in haushaltstechnischer, oder finanzieller Hinsicht?
Das bedeutet ein völliges Umdenken unserer Gesellschaft. Ich schließe diese Möglichkeit nicht aus und halte es nicht für undenkbar, dass wir in der Zukunft vor der Herausforderung stehen könnten, die Umsetzung eines solchen Modells zu versuchen. Ich möchte jedoch nicht, dass wir gezwungen sind, über eine Gesellschaft nachzudenken, die Arbeit nur auf wenige beschränkt, sondern – und hier befinden wir uns auf der Ebene der Utopien – mit dem Bemühen um Gerechtigkeit. Ich habe große Angst vor einer geteilten Gesellschaft, in der es einige gibt, die arbeiten und ihr Einkommen hauptsächlich aus der Arbeit beziehen und andere, die ihr Einkommen beziehen, weil die Gesellschaft den Zugang zu Konsum als lebensnotwendig erachtet.

Wäre es möglich in Portugal mit einigen hundert Personen für ein Jahr ein Pilotprojekt zu starten?
Ich weiß nicht, ob wir dafür die richtigen Voraussetzungen haben, aber ich halte es grundsätzlich für möglich. Ich müsste genauer über seine praktische Durchführung nachdenken, mehr über das finnische Experiment erfahren, das jetzt beginnt und werde die ersten Schlussfolgerungen wohl erst in zwei bis drei Jahren ziehen können.

Wäre die Gesellschaft darauf vorbereitet?
Es bedarf einiger Überlegungen und sozialer Mobilisierung zur gesellschaftlichen Akzeptanz. Ein Teil unserer Gesellschaft, besonders in Krisenzeiten, hat große Angst vor einer gewissen Umverteilung. Aus diesem Grund glaubt ein Teil Europas heute, dass der andere Teil auf seine Kosten leben würde.

Aber wenn der Staat einem Erwachsenen monatlich 500 Euro zahlt, reduziert sich die Unsicherheit für den Bürger…
Was das angeht habe ich keine großen Zweifel, der Prozess der Umsetzung eines solchen Szenarios ist allerdings sehr komplex.

Sympatisieren Sie mit dem Konzept des BGE?
Ich kann nicht aufhören, mit diesem Konzept zu sympatisieren. Der Vorteil ist ohne Frage die Idee, dass ein Mensch, ein Mitglied einer Gesellschaft aufgrund seiner Bürgerschaft das Recht auf das Lebensnotwendigste hat. Eine Gesellschaft, die dieses Recht nicht anerkennt, ist eine unvollständige Gesellschaft. Ich glaube jedoch nicht, dass es möglich sein wird dies ohne einen sehr breiten sozialen Konsens umzusetzen.

Welchen Nachteil sehen Sie in der Umsetzung dieses Vorschlags?
Ich erkenne die Verdienste dieser Initiative an. Es wird ein positiver Weg aufgezeigt, der aber Probleme in sich birgt. Mein Problem ist nicht die Kritik, dass das BGE ein Anreiz zum Nichtstun wäre. Nach meiner Überzeugung hat jeder Bürger der Welt das Recht an allem zu partizipieren, was die Natur uns bietet. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Integration durch Arbeitsbeschaffung nicht auch demotivierend wirken könnte und somit die Möglichkeiten, Wohlstand zu erlangen reduziert werden. Ob nicht die Gefahr bestünde, dass bei mangelndem Anreiz durch Bezahlung für Engagement und Einfallsreichtum, die Innovationsfähigkeit zurückgeht.

Könnte das aus einem andereren Blickwinkel nicht befreiender sein?
Hier gibt es widersprüchliche Komponenten. Es gibt offensichtliche Vorteile, wie zum Beispiel allen menschlichen Tätigkeiten artistischer oder kreativer Natur, welche am freien Markt meist schlecht bezahlt werden, andere Entfaltungsmöglichkeiten zu eröffnen. Die von mir zitierte negative Seite kann es aber auch geben. Dann gibt es noch eine andere Logik. Ich weiß von Leuten, die wir wohl als Kapitalisten bezeichnen können, welche das bedingungslose Grundeinkommen verteidigen, da es die Sicherung der Kaufkraft garantiert, angesichts einer Gesellschaft, deren Entwicklung zu einer Abnahme der Nachfrage nach menschlicher Arbeitskraft führen kann.

Sprechen wir vom Ersatz des Menschen durch die Maschine?
Wenn die im 21. Jahrhundert von Robotern produzierten Güter nicht verkauft würden, würde die gesamte Wirtschaft zusammenbrechen. Und hier verstärken sich meine Zweifel, da wir ein ernsthaftes Risiko eingehen, die Gesellschaft zu spalten in jene, die ihren Wohlstand durch Arbeit erreichen und andere, die mit Hilfe des bedingungslosen Grundeinkommens zu bloßen Verbrauchern werden. Ich mache mir Sorgen, dass wir, was die gesellschaftliche Anerkennung anbelangt, auf dem Weg zu einer gespaltenen Gesellschaft sind.

Die Arbeitsplätze sollen in Zukunft weniger werden. Kann das BGE das Konsumniveau auf gleicher Höhe halten, oder steigern?
Da bin ich mir nicht sicher, diese Prophezeiung ist 200 Jahre alt. Die menschliche Gesellschaft hat seit der ersten Industriellen Revolution bis heute mehr soziale Bedürfnisse geschaffen, die Arbeitsplätze erfordern, als solche die Arbeitsplätze vernichten. Vor nur wenigen Jahrzehnten gab es noch nicht die Mobilität, die wir heute kennen. Nehmen wir zum Beispiel den Tourismus, der Millionen von Arbeitsplätzen in den unterschiedlichsten Sektoren auf der ganzen Welt geschaffen hat. Der technische Fortschritt hat einige Arbeitsplätze zerstört und zur Schaffung anderer geführt. Wir haben Millionen von Menschen und extreme Armut, aber nie zuvor konnten so viele der Armut entkommen, wie in den letzten Jahrzehnten. Wir leben in einer komplexen und widersprüchlichen Gesellschaft.

Worin unterscheidet sich das BGE von anderen Sozialleistungen?
Die anderen Sozialleistungen entsprechen der Abdeckung von Risiken und Eventualitäten, wie in anderen Ländern auch: falls eine Person krank oder arbeitslos wird, oder eine Behinderung hat. Das ist eine Frage der Würde. Die philosophische und doktrinäre Konzeption ist anders, sie wird nicht als Übergangsfazilität betrachtet, wie eine Art kleineres Übel. Die Sozialhilfe (RSI) ist als Instrument zur Wiedereingliederung gedacht, mit dem Ziel der Rückkehr ins Erwerbsleben. Die Empfänger dieser Leistung erhalten die Unterstützung, unter der Bedingung an einem Integrationsprozess teilzunehmen, der Ihnen helfen soll, nicht mehr auf diese Art von Hilfe angewiesen zu sein. Das ist nicht das Konzept des BGE. Ich würde mir wünschen, dass unsere Gesellschaft allen das Recht auf Arbeit garantiert, nicht als Muss oder Verpflichtung, sondern als ein Recht.

Es gibt immer noch die Möglichkeit die Resultate des finnischen Experiments abzuwarten.
Soweit ich das verstanden habe, soll das finnische Experiment den Arbeitslosen helfen. Wenn Sie jedoch Arbeit finden, wird Ihnen die Zahlung, im Gegensatz zur traditionellen Arbeitslosenunterstützung, nicht entzogen. Es handelt sich hier um eine grundsätzlich andere Denkweise und es bleibt abzuwarten, wie die Leute reagieren. Passen Sie sich diesem Lebensstandart an? Hören Sie auf zu arbeiten? Werden Sie weiterhin Arbeit suchen?

500 € für jeden Bürger macht 6.000 Euro pro Jahr; bei acht Millionen Erwachsenen sind das 48 Milliarden Euro. Gibt es einen entsprechenden Plan des Ministeriums, andere Leistungen dafür zu streichen?
Das würde den Zusammenbruch bedeuten. Ich bezweifle, dass dies auf nationaler Ebene entwickelt werden kann und nicht eines viel breiteren Ansatzes bedarf. Die gesamten Sozialausgaben in Portugal belaufen sich auf etwas mehr als 30 Milliarden Euro, das beinhaltet Renten, Arbeitslosengeld und Kindergeld. Dann bräuchten wir noch mehr, da die Sozialleistungen 500 € übersteigen. Ein wirklich sehr spannendes und herausforderndes Thema. Meine Frage ist, welches Gesellschaftskonzept halten wir für geeignet. Das Experiment in Finnland bezieht sich auf eine Gruppe von nur 2.000 bis 3.000 Personen. Wir sprechen von einem Versuch. Es ist spannend, die Ergebnisse und die Reaktionen der Teilnehmer zu betrachten, aber all das sollte auch von einer Reflektion unserer sozialen Werte begleitet werden. Was das Konzept angeht, bin ich kein Gegener dieser Idee, aber auch kein militanter Befürworter, da ich schon immer einige Zweifel hatte und noch habe. Wenn wir unter dem Gesichtspunkt des Kampfes gegen extreme Armut ein Grundeinkommen einführen, dürfen wir die gesellschaftliche Leistungsfähigkeit und Akzeptanz nicht außer Acht lassen.

Können mit der Einführung eines BGE die Renten gestrichen werden?
Keinerlei politische Massnahmen in Bezug auf das Grundeinkommen können die Rente ersetzen. Ich sehe das BGE nicht als Ersatz für alle sozialen Leistungen, wenn dem so wäre, würde man ein zweites Arbeitshemmnis einführen. Die Grundidee besteht darin, dass der Bürger 500 Euro erhält, falls er aber als Ingenieur oder Landwirt arbeiten möchte, mehr bekommt und das Recht sowohl auf ein sofortiges Einkommen, als auch auf ein proportionales zukünftiges Einkommen hat.

Aber der Arbeitnehmer profitiert von seiner Erwerbstätigkeit…
Unser Einkommen besteht heute nicht nur aus dem Nettolohn. Was wir aus unserer Arbeit erwirtschaften ist nicht nur das, was wir mit nach Hause nehmen, sondern auch das, was uns ein Recht auf zukünftige Zahlungen gibt, was wiederum im Zusammenhang mit unserem Verdienst und unseren Abzügen steht. Zum persönlichen Einkommen zählen auch die Sozialabgaben, die auch ein Einkommen in der Zukunft gewährleisten sollen. Das ist, denke ich, ein wichtiger Punkt für das Funktionieren des sozialen Gleichgewichts und für dynamische Veränderungen. Keine Gesellschaft entwickelt sich ohne soziale Unterschiede. Ungleichheit ist etwas anderes, wenn ich jedoch mehr verdiene, weil ich mehr arbeite, kreativer bin, oder mich mehr anstrenge, werde ich ein höheres Einkommen haben. Eine Gesellschaft in der dieser Anreiz verloren geht, ist im Hinblick auf Innovation eine tote Gesellschaft.

Einer der Vorschläge zum BGE besagt, wer mehr arbeitet, bekommt mehr unter Beibehaltung der Zahlung von 500 Euro.
Die Rente ist abhängig von unserem Arbeitseinkommen, wir verdienen heute und schaffen die Voraussetzungen auch in Zukunft über ein Einkommen zu verfügen. Stellen Sie sich vor, Sie erhalten eine Leistung von 500 Euro, aber 2.000 Euro Lohn aus Ihrer Arbeit. Wenn Sie aufhören zu arbeiten, bekommen Sie nur noch 500 Euro? Das geht nicht. Stellen wir uns eine Welt mit BGE vor. Wenn eine Person arbeitet, um ein höheres Einkommen zu erhalten, ist es unerlässlich, dass durch diese Arbeit sofort und auch später ein höheres Einkommensniveau ermöglicht wird. Um dies zu erreichen sind die Gesellschaften unterschiedlich organisiert, dafür gibt es die Sozialversicherung.

Und das Ende der Renten?
Nehmen wir einmal an, dieses Grundein-kommen wäre auch im Alter gesichert, so würde die Anstrengung, die der Einzelne aufbringen müsste um dieses zu erhalten, abnehmen. Das Grundeinkommen ist garantiert, es wird nicht verrechnet, sondern es macht den Unterschied aus. Stellen Sie sich eine Gesellschaft vor, in der Sie solange Sie aktiv sind verdienen und danach nur das Bürgereinkommen erhalten. Es gibt viele Menschen, die in einem solchen System nicht leben wollten.

Es gibt heute sehr viele Rentner, deren Renten unter 400 oder sogar unter 300 Euro liegen. Wäre das BGE nicht eine Verbesserung für sie?
Hier sind wir einer Meinung und deshalb haben wir den `Solidaritätszuschlag´ entwickelt, damit kein Rentner unter der Armutsgrenze, die in Portugal bei 420 Euro liegt, leben muss. Es ist die Perspektive ein Grundeinkommen über 200 oder 300 Euros zu sichern. Was wir haben, sind Grundrenten und dann für jene, die nicht mehr Einkommen haben, einen Rentenausgleich. Eine Philosophie, die vom Grundgedanken des BGE inspiriert wurde, aber etwas andere Wege geht.

Was also ist für Sie der richtige Weg?
Wir müssen für eine würdigere und gerechtere Welt kämpfen, die Wege sind nicht immer gerade. Bedeutet das auf globaler Ebene, dass es Regionen auf der Welt gibt, in denen nichts weiter getan werden kann, ausser ein Grundeinkommen zu sichern, weil es an den nötigen Kompetenzen oder der entsprechenden Vorbereitung mangelt? Oder ist das nur etwas für reiche Länder? Das kann nicht sein. Wenn es eine organisierte und gerechte Welt gäbe, würden dann 90% der afrikanischen Bevölkerung ein Grundeinkommen erhalten? Wäre die Welt gerechter, wenn alle ein Recht auf diese Basiszahlung hätten? Das entspricht einer sinnvollen anthropologischen Vision. In der menschlichen Gesellschaft, die durch wesentlich weniger soziale Schichten organisiert wäre, hätten alle ein BGE, was dem entspräche, was die Natur zur Verfügung stellt. Aufteilung in soziale Schichten, Eigentum, die sich bildenden gesellschaftlichen Gruppen, rückten dieses Grundeinkommen weiter in die Ferne. Wir alle sind mit einem BGE geboren und das besteht darin, mit den Händen zu pflanzen und die Früchte zu ernten.

Vielen Dank.

About the author

Alexandre Moura (44). JJournalist, gebürtiger Farense. Seit dem Jahr 2000 arbeitet für landesweite und regionale  Presse, für das Fernsehen und verschiedene Radios in den Bereichen des aktuellen Tagesjournalismus ebenso wie in des Ressorts Kultur, Sport und allgemeine Information.